Özel Sektör ve Sanat Yönetimi

Gökçe Dervişoğlu Okandan ile 15 Nisan 2013’de Yapı Kredi Kültür ve Sanat Merkezi’nde gerçekleşen ve Esra A. Aysun’un düzenleyip sunduğu Sanat Yönetimi Üzerine Konuşmalar serisinin üçüncüsü olan bu konuşma 2014 Yılında Yapı Kredi Yayınları tarafından basılan ve Esra A. Aysun tarafından hazırlanan Sanat Yönetimi Üzerine Konuşmalar kitabında yeralmaktadır.

Esra A. Aysun: Sanat Yönetimi Üzerine Konuşmalar serisinin üçüncüsündeyiz bu akşam. Bu yağmurlu ve soğuk bahar gününde bizlerle olduğunuz için öncelikle teşekkür edelim. Bugünkü konuk konuşmacımız Yrd. Doç. Dr. Gökçe Dervişoğlu Okandan. Şimdi Gökçe’den kendisini sanat yönetimi alanında nasıl bulduğunu anlatmasını isteyeceğim ama ondan önce bugünün konusu hakkında kısa bir giriş yapmanın iyi olacağını düşünüyorum. Bugüne kadar İstanbul’da devlet ve yerel yönetimlerden bahsettik daha önceki konuşmacılarımızla. Devletin nasıl bir kültür politikası güttüğünden, kendi misyonu çevresinde kültür kurumlarını şekillendirdiğinden bahsettik. Yerel yönetimlerin ne şekilde sanat işletmeciliğine entegre olduğunu da geçtiğimiz toplantılarda Ayça İnce bizlere anlatmıştı. Bugün aslında en zorlu kısma geldiğimizi düşünüyorum. Gökçe’yi korkutmak istemiyorum ama bu aralar özel sektör ve sanat desteğini konuşmak biraz cesaret istiyor ve daha çok doğru bilgilendirme gerektiriyor. Gündemi takip ediyorsunuzdur, uzun süredir mayınlı bir tarla haline geldi özel sektörün sanat yatırımları. Tüm dünyada Türkiye’nin sanat kurumları olarak özel şirket desteklerinin ya da özel yatırımların örnek olarak gösterildiği durumları görüyoruz. Tabii ağırlıklı olarak İstanbul’dan konuşuyoruz, şimdi Anadolu’da da birçok kültür kurumu oluşmaya başladı özel sektör tarafından kurulan, fakat İstanbul kadar yoğun değil muhakkak. Özel sektörü her toplantıda konuştuk aslında. Özel sektöre değinmeden Türkiye’de sanat kurumlarından bahsetmemize pek imkân yok. Kamusal alandan bahsederken bile sponsorlardan ve özel şirket yatırımlarından bahsetmek durumunda kalıyoruz.

Şimdi gündemi meşgul eden son konulara gelirsek tabii ki önce Emek Sineması konusu var. Kamuya ait, şehrin kültürel tarihinin önemli bir parçası olmuş, İstanbul Film Festivali’nin en büyük ve önemli sahnesi olan bir sinema salonunun çok rahat ve hiçbir paydaşa sorulmadan özel sektöre ihale edildiğini deneyimledik. Hatırlarsanız yerel yönetimler ve sanat üzerine Ayça İnce’yle konuşmamızda belediyede çalışan profesyoneller de izleyicilerimiz arasındaydı ve kamu alanında ihale meselesinin ne kadar problemli olduğunu kısaca konuşmuştuk. Emek Sineması örneğinde de çok kötü bir uygulama ile karşı karşıyayız ne yazık ki. Kültürel mirası doğru bir şekilde sürdüremeyecek bir yatırım karşımıza çıktı. Kötü bir model karşımıza çıkarıldı diyelim daha doğrusu. Kamuya açılmadan, bir tartışma yaratılmadan, bir oy alınmadan, görüş bildirilmeden, bu işlem gerçekleştirildi. Özel sektörün Türkiye’de sanat yatırımlarına ağırlıklı olarak büyük bir övgüyle, ama bir yandan  da büyük bir eleştiriyle yaklaşıldığını biliyoruz. Birazdan Gökçe ile sohbet ederken Amerika’daki modellerin nasıl şekillendiğinden bahsedeceğiz ama şimdiden kısaca Türkiye’nin Amerikan modelini takip ettiğini söyleyebiliriz. Yani devletin mümkün olduğu kadar az bütçeyle çok az kültür kurumunu sahiplenerek kültür sektöründe var olmaya devam ettiğini görüyoruz, ancak iyi örneklerden görülen ve bu sistemin en belirleyici unsuru olan vergi muafiyeti ve indirimi maalesef bizde mevcut değil. Bizde bir türlü doğru şekilde yürürlüğe konulamayan özel kültür kurumlarına tanınan teşvikler gerçeğini tartışacağız. Tabii özel kültür kurumu derken bu da gene biraz kafa karıştırıcı bir terminoloji, çünkü biz Türkiye’de özel kültür kurumlarından bahsederken ağırlıklı olarak sanat yatırımcısı ve destekçisi bir firma tarafından çoğunlukla bir şirket modelinde ya da özerk bir yapı kurulmadan hami şirketin iletişim departmanına bağlı olarak oluşturulan mekânları konuşuyoruz. Ancak Amerika örneğinde benzer mekânların yatırımcı bir yönetim kurulu tarafın- dan kâr amacı gütmeyen statüde kurulabildiğini görüyoruz. Belki Gökçe bu modelin bizdeki özel işletmeler tarafından sevilip sevilmediğinden de biraz bahsedebilir. Fakat Türkiye’de, bütün bu karışık çerçevede kamu desteğinin çok yetersiz devam etmesi, gerekli yatırımların, yasal düzenlemelerin olmamasının yarattığı büyük boşlukta, özel sektörün özellikle ’80 sonrasında kültürel yatırımlarının sayısını artırarak günümüzün parlayan kültür kurumlarının, özel müzelerin oluştuğunu görüyoruz. Peki bu kadar karmaşık bir yapıda ilerlerken doğru bir düzlemde tartışabiliyor muyuz? Biraz şüpheyle yaklaşıp terimleri nasıl kullanıyoruz, ne şekilde eleştiriyoruz konuşalım istiyorum. Medyada ya da akademik çevrelerde yer alan eleştirilere baktığımızda, özel sektörün devletle el ele verip Türkiye’de kültür sektörünü ele geçirdiği anlayışı ve inancının olduğunu okuyabiliriz. Bu birliktelik ve eşgüdümlülük algısı gerçek mi yoksa Türkiye’yi Amerikan modeli aracılığıyla okumaya çalışmanın yarattığı bir yanılgı mı? Evet, şimdi sözü Gökçe’ye bırakalım. Gökçe aslında eğitimini işletme alanında aldı, sonra bu yönde devam edeceği yerde işletmecilerin çok da ciddiyetle bakmadıkları ve alan olarak da tanımlamadıkları kültür sektörüne yöneldi. Bunun hikâyesini kendisinden dinleyelim ve hemen devamında, Gökçe’nin bugün burada olmasının bir nedeni de tezi, onun hakkında konuşalım.

Gökçe Dervişoğlu Okandan: Çok teşekkürler önce davet için, sonra da aslında uzun yıllardır birlikte çalıştığım ve bu konunun bir uzmanı olan arkadaşımla böyle bir sohbeti sizlerle birlikte bu ortamda paylaşabildiğim için. Ben Esra’nın belirttiği gibi işletme alanında eğitim aldım, yani İstanbul Üniversitesi İktisat Fakültesinin İşletme Bölümü’nde, biraz ekonomi ağırlıklı bir eğitimdi. Ondan sonra o okulda asistan olarak kalmaya karar verdim ve birlikte çalıştığım hocamın da doçentlik alanı yaratıcılıktı. Onunla birlikte strateji konusunda çalışmaya başladım, sonra bir Avusturya hükümet bursuyla Avusturya’ya Innsbruck Üniversitesi’ne gidip yüksek lisans çalışmamı bitirme fırsatım oldu. Orada çalıştığım alan bilgi yönetimiydi, Türkiye için yeni bir konuydu. Maalesef tam çevirisini yapamıyoruz bilginin… Hem enformasyon hem bilgi anlamına geliyor ama özellikle Avrupa ekolünde bilgi yönetimi çalışırken bu ilgi, bilgi felsefesi ve algıyla ilgili birçok dersi de birlikte getirdi. Orada aldığım bir ders sırasında bu alanın işletme ile bağını nasıl inceleyebilirim diye bir doktora tez konusu aklıma geldi. Daha sonra bir ara vermek durumunda kaldım, özel sektöre geçtim. Daha üniversitede kariyere başlamadan önce de çeşitli şirketlerde çalışmıştım. Bu özel sektör arasından sonra da doktora çalışmamı özel sektörün sanata bakışı ve sanata verdiği destek alanında tamamladım. Bu çalışma yine İstanbul Üniversitesi’nde gerçekleşti ama İskandinav ekolünde de yaratıcılıkla ve yaratıcı endüstrilerle ilgili çeşitli çalışmalar yapılıyor ve Kopenhag İşletme Fakültesi diyeyim, Copenhag Business School’da bu konuyla ilgili Sanat ve Liderlik diye bir kürsü var. Oradan hocaların da desteği ve yönlendirmesi oldu. Çok değerli destekleri oldu çünkü gerçekten zamanın ilerisinde bir bakış açısına sahiptiler ve eleştirel bakıyorlardı. Ben tezimi yedi buçuk yılda tamamladım, çok gurur verici bir durum değil ama şunu söyleyebilirim ki gerçekten disiplinlerarası çalışmada karşı disiplini mümkün olduğu kadar, bir sosyal bilimci olsanız dahi, tanımak için bir efor sarf etmeniz gerekiyor. O yıllardan beri tanıdığım Esra da yakından biliyor, mümkün olduğu kadar kültür ve sanat kurumları, onların çalıştığı ekipler, onların bakış açıları ve uluslararası örnekler acaba Türkiye’de de karşılığını buluyor mu gibi bir merakla ve çabayla başlamıştım. Tabii işletme kürsüsünde bir doktora tezi yazdığım için oradaki kuramsal çerçeveden çok uzaklaşamadım, uzaklaşmadım da uzaklaşamadım da. İşletmede stratejinin etkisini ölçen balance scorecard diye bir ölçüm aracı var. Balance scorecard ’ı kültür ve sanat yatırımlarının ölçümlemesine uyarlayabilir miyim diye bir denemede bulundum çünkü biliyorsunuz doktorada özgün bir eser vermek gerekiyor. Bu çabanın sonucunda da bazı sayısal verilere alan araştırmasında ulaştım. Bu da yedi buçuk yıllık gözlem, aynı zamanda eylem araştırması, alanın içinde yaşama ve sayısal verileri analiz yöntemiyle çalışmayı belli bir noktaya getirdi.

EA: Tam olarak hangi yıllarda oldu bu gözlem?

GDO: 2001-2008 arası. Alan araştırması yaptığım örneklem de İKSV’nin otuz yıldır sponsor listesi içinde bir yıldan fazla tekrarlayan sponsorluklardı.

EA: Süreklilik gösteren sponsorluklar…

GDO: O varsayımla yola çıkılmıştı. Bir seferde ben bir destekleyeyim nasıl oluyor değil de, desteğin süreklilik arz etmesi kriterdi. Gerçekten bu kurumun kültür-sanatla kendi özdeğerleri arasında bir ilişki kurması söz konusu mu değil mi ona bakan bir çalışmaydı. Tabii ilk çalışmaların bazı sıkıntıları da oluyor, yani çok öncü bir çalışma, çığır açtı gibi bir söylemle yaklaşmak istemiyorum. İKSV’nin büyük desteği oldu gerçekten, çünkü kendi bilgilerini paylaştılar. Araştırmacılar yakinen bilir, bu zorlu bir süreç. Ama onun ötesinde çıkan profil içinde de çok farklı örnekler var. Yani bugün ekonomide önemli aktörler arasında bulunan çokuluslu şirketlerin de yer aldığı bir liste. Onların profili çok daha farklı, sanat merkezi açmış olan ve sanat işletmeciliği tırnak içinde yapan özel sektörden çeşitli kurumların verdikleri destekler farklı bir profilde. Bunlar zaten daha ayrıntılı bir şekilde incelendi. Türkiye Cumhuriyeti devletinin ekonomi politikaları çerçevesinde yaklaşık bir 80, 90 yıllık ekonomik geçmişten bahsediyoruz. Bu da üçüncü kuşağa tekabül ediyor aşağı yukarı. Üçüncü kuşakta da Türkiye’nin sosyal sorunları sıralamasına soktuğunuz zaman işletmenin destek vermek istediği sosyal alanlarda maalesef öncelikli olarak kültür ve sanat çıkmıyor. Yani bu da her türlü sponsorluk, sosyal sorumluluk, kurumsal sosyal sorumluluk, artık bu alana ne dersek, bununla ilgili araştırmalarda da belki sosyal devletin bazı noktalardaki eksikliği karşılığında bu alanlar çok değişmez bir şekilde sağlık, eğitim olarak ön planda olur.

EA: Sözünü kesiyorum ama bu hep başımıza gelen bir engel aslında. Kültür-sanat her ne kadar sektöre baktığımızda kâr amacı yapmadan güdülen aktiviteler, geliri çok az aktiviteler olsa bile şirketler açısından sosyal sorumluluk kapsamında ele alınmıyorlar. Mesela şirketler değil, Türkiye’de sosyal sorumluluk projeleri yapan STK’lar açısından bile kültür ve sanat sanki daha çok bir lüks tüketim alanı gibi algılanıyor.

GDO: İki tane yaklaşım var. Bir tanesi elitist bir yaklaşımdan dolayı bunun daha yüksek sanatla özdeşleştirildiği için; itibar yönetimi açısından kültür-sanata verilen destek zaten belirli bir hedef kitle veya belirli bir ürüne yöneliktir. Ben bunu itibar yönetimi açısından doğru konumlandırabilirim veya benim kalıcı bir eser bırakmam söz konusuysa ve kişisel bir ilgim varsa bu ikisini bağdaştırabilirim; bu bir alternatif, bir grup olarak çıkıyor. Onun dışında özellikle kültür ve sanatın sponsorluk alanı olarak görüldüğü faaliyetler çok arka planda. Bunların çeşitli kombinasyonlarla sunulması söz konusu; yani dezavantajlı gruplarla kültür ve sanat aktiviteleri gibi, engellilerle yapılan müzik çalışmaları gibi.

EA: Onlar ağırlıklı olarak sosyal sorumluluk zaten. Orada kültür ve sanat etkinliği bir araç ama proje sosyal sorumluluk projesi oluyor.

GDO: Sosyal sorumluluk, kurumsal sosyal sorumluluk, işte bu kurumsal vatandaşlık denilen bir kavram var. Kurumsal vatandaşlık biçimleri, çalışanların bu sosyal sorumluluk alanlarına daha fazla ilgisinin artması.

EA: Peki biraz açabilir misin, kurumsal vatandaşlık şirkette çalışan profesyonelleri tanımlayan bir tabir mi?

GDO: Aslında şirketin bir vatandaş olarak çevreye karşı gösterdiği sosyal duyarlılığı ölçen bir kavram. Anglo-Sakson terminolojisinde çıktığı için tam belki karşılığını bulamıyoruz çünkü senin de demin bahsettiğin gibi kültür politikaları açısından çok farklı. Bundan önceki oturumlarda ayrıntılı bir şekilde belki bahsettik, yani devletin kültür politikası bakış açısından aldığımız zaman Avrupa ve Amerika’nın belki bir melez modeli şeklinde çıkıyor Türkiye karşımıza. Özel sektör açısından daha Amerikan modeli ağır basıyor. Sanatçı inisiyatifleri ve hayatını sürdürmeye çalışan küçük birimlerin 2000’li yılların başından itibaren daha çok Avrupa Birliği fonlarına başvurdukları çeşitli teşvik hibe arayışlarına başvurduklarını gözlemledik. Bu da başka bir modeli olarak karşımızda. Ama kurumsal vatandaşlığa geri dönersek halka arz edilmiş şirketlerin biliyorsunuz bir hesap verebilme durumu var, kurumsal yönetişim ilkelerine riayet etme zorunluluğu var. Bu kurumsal yönetişim ilkeleri içinde tabii ki finansal bazlı hesap verme durumları var ama aynı zamanda sosyal hesap verme ve sürdürülebilirlik raporları yayımlama gibi yeni yaklaşımlar da benimsendi. Bu öncelikle mesela çevre konularında, mesela karbon emisyonu, Birleşmiş Milletler Global Compact’i imzaladı mı, bu konuda nasıl duyarlı, yani eski Chicago okulu ekonomistleri, Milton Friedman, “Şirketin yegâne sorumluluğu çalışanların maaşını ödemektir” diyor. Ondan bu zamana kadar şirketin sorumluluğu sürdürülebilir olma, o insanlara istihdam üretme görevleri devam ediyor, ama aynı zamanda, şu anda işletme alanında da strateji alanında da mesela hatırı sayılır bir yaklaşım sahibi olan Porter diyor ki işletme sosyal fayda üretmek durumundadır çünkü artık içinde bulunduğumuz çevrede, sistemde yalnızca kendimizi soyutlayarak yalnız bir kapalı sistem olarak var olamayız. Bu etkileşimi sağlamak için sosyal sistemi ön plana çıkarmamız gerekir.

EA: Peki tezine geri dönersek; İKSV’ye sürekli olarak sponsor olmuş şirketlerin kültür ve sanat sponsorluğu kültürünü bir şekilde kurumsal kültürüne katmayı başarmış ve bu yolda bir fon ayırmış kurumlar, yani bugüne daha yakın kurumlar olacağını düşünüyoruz. Yaptığın görüşmelerde aldığın izlenim neydi? Yani buradaki şirketlerin kültür ve sanata destek olurkenki misyonu ağırlıklı olaak –şimdi bu konular gündemde, daha çok medyada yer alıyor– reklam içerikli projeler mi, yoksa gerçekten Türkiye’nin kültür sektörüne bir katkıda bulunmak istiyoruz ve bunu önemsiyoruz, sanatı destekliyoruz gibi bir cümle mi kuruyorlardı?

GDO: Şimdi bu, o departmanın başında ya da benim muhatap olarak kiminle görüştüğümle çok alakalı şekillendi. Bazı kurumlarda gerçekten kültür-sanat desteği ile ilgili kararın en tepeden verildiğine şahit oldum. Yani bu eğer işte şirketin başındaki kişi, CEO veya yönetim kurulu başkanı evet diyorsa bu destekleniyor şeklinde. Bu da kişisel ilgiyle genelde şekilleniyor. Yani “Evet ben sanatı ve kültürü çok önemsiyorum, bu önceliklerim arasında ve ben buna bir bütçe ayırıyorum, her şeye rağmen ayırıyorum” diyorlar ve bu kültür ve sanata desteğin altı çizilerek yapılıyor. Bazı kurumlar var ki o kurumların kendi faaliyet alanlarıyla ilgili çeşitli girişimleri vardı, mesela müze kurma gibi. İsmini vermekte herhalde bir sakınca yok, ECA Elginkan grubunun zaten üretimleri armatür üzerine olduğu için bir musluk müzeleri var. Bu faaliyet alanıyla ilgi topladıkları unsurları müzeleştirmeyle ilgili. Ama şu anda İstanbul’da daha aktif olan, 2000’lerin başından beri kültür- sanat hayatına çeşitli kurumlarla katkıda bulunan yapılara baktığımız zaman burada gerçekten ailenin veya en tepedeki kişilerin iradesiyle şekillenen kültür-sanata ayrılan fonlar, destekler söz konusu. Bir tarafta itibar yönetimi var, imaj var, çünkü 2000’li yılların başından beri yaratıcılıkla birlikte maddi olmayan değerlerin ön plana çıkmasıyla birlikte bunların dediğin gibi medyada karşılık bulması da söz konusuydu, insanları heyecanlandırması da. Öbür taraftan İstanbul bir bekleme sürecindeydi, Avrupa Kültür Başkenti ile ilgili 2005’ten 2010’a kadar bir sivil inisiyatifle başlamış aslında çok özel bir sürecin içinde İstanbul gerçekten kültür ve sanatla ilgili çok önemli bir altyapıya sahip olacak, özel sektörün de bunda rolü olacaktı. Bunun için çeşitli kurumların inşa edilmesi gerekiyor diye bir dönem yaşadık. Ekonomik krizle birlikte maalesef bu demin bahsettiğim öncelik sıralamasında kültür ve sanat tekrar arka plana düştü. Çok az sayıda kurum, kurumsal yapısını değiştirerek sürdürülebilir kültür ve sanat kurumları inşa ettiler. Mesela bankaların ’80’li yıllardan beri sürdürdükleri galeri faaliyetleri var, kendi bastırdıkları katalogları var. Tabii bunlar neoliberal politikalarla çok koşut gidiyor, burada referans olarak da Wu’nun¹ kitabını verebiliriz. Kültür özelleşmesi tam da bu tartışmada. Çünkü her ne kadar bunların işletme modeli veya yapısı gibi bir araştırmayla ortaya çıktıysam da, özellikle sanatçı inisiyatifleri ve yeni  kurulan kurumların sürdürülebilirliği noktasına geldiğimde, ben de bir eleştirel bakış kazanmak durumunda kaldım. Çünkü karşılaştırılan bütçelerin birbiriyle karşılaştırılabilir, aynı ekosistemde işlemiş kurumların birbiriyle kıyaslanabilir boyutta olmadığı bir ortamdı. Onun için aslında düşünürsek SALT gibi bir işletme var. İşletme diyorum çünkü Garanti Kültür A.Ş. adlı bir şirket olarak Garanti GG, Platform ile Osmanlı Bankası Müzesi’ni bir araya getirdi. Bir yandan Türkiye’nin en büyük bankalarından biri muazzam, aslında bir geri dönüş beklemeden –o anlamda tabii ki kâr amacı gütme- den diyebiliriz (ama yapı kâr amacı güden bir yapı)– fon aktardığı SALT gibi neredeyse iki tane eskilerin “kültür sarayı” diyebileceği yapıdan bahsediyoruz. Bir yandan da, İstanbul’un dinamik güncel sanat üretimini sürdüren, dediğin gibi 2000’lerden beri aktif olan uluslararası network’lerde olan, dernek olarak kurulmuş ve tamamıyla kendi proje bütçeleriyle hayatta kalmaya çalışan sanatçı inisiyatiflerinden bahsediyoruz. Baktığımız zaman kültür sektörüne çok dengesiz yapılar ama bir proje için öyle olabilir ki, SALT da sanatçı inisiyatifimiz de aynı sponsora başvurabilir. Böyle bir kar- şılaşmada sanatçı inisiyatifinin ne kadar bir şansı olabilir? Sponsorlukta her zaman şirketler ne kadar çok kişiye ulaşıyorum, ismim ne kadar çok medyada görünür oluyor, görünürlük, prestij ve daha çok kitlelere ulaşmayı düşünüyor.

EA: Wu’dan bahsettik, Wu bütün kitabında –özellikle Amerika ve İngiltere örneğini ele alarak yazdığı doktora tezidir– devlet ve özel sektörün aslında bir işbirliği içinde olduğundan bahsediyor. Devletin alanı bilerek özel sektöre bıraktığını ama bunu yapmak için de özel sektörün bu yatırımlarını motive ettirici büyük vergi indirimleri sağladığını anlatıyor. Mesela CEO’lardan bahsettik, diyelim ki bir tane CEO’muz var, resim tutkunu olsun ve koleksiyon yapmak istesin. Amerika’da böyle bir CEO’nun ilk yapacağı şey bir vakıf kurmak, o vakfa bir koleksiyon kazandırmak ve onun devam etmesini sağlamak için fon yaratmak ve stratejiler kuracak bir idari birim yaratmak olur, ama Türkiye’deki örnekte bu CEO en iyi ihtimalle kişisel değil de şirkete ait bir koleksiyon kuruyor. Peki bu görüşmelerde şirketler sanatı desteklemelerinin bir nedeni olarak devletten bir teşvik aldıklarını telaffuz ettiler mi ya da böyle bir veri çıktı mı?

GDO: Benim yaptığım araştırmada muhatap olduğum kişiler şirketler ve şirket çalışanlarıydı, yani burada sponsorluk veren şirketler içinde pazarlama bütçelerinden çoğunlukla ayrılan paylar üzerinden, Türkiye’de bu konuda bir düzenleme olmadığı için vergiden düşürülerek yani tanıtım gideri olarak gösterilerek kurgulanan bir süreç var.

EA: Ama o tanıtım gideri çerçevesinde sadece KDV oranında bir yüzdeden bahsediyoruz, oysa Amerikan modelinde bunlar yüzde yüze varıyor.

GDO: Yok, öyle bir şey söz konusu değil, tamamen muafiyet değil. Bir vergiden indirme söz konusu. Özlem’in [Ece] konuşması sırasında değindik mi bilmiyorum, devletle ilgili düzenlemeler söz konusuyken, İKSV geçen yıl Kültür Bakanlığı ile ortaklaşa bir panel düzenledi. Kültür Bakanlığı’nın sunduğu 5225 ve 5528 sayılı iki tane yasa var. Bir tanesi kültür kurumlarının kurulmasına yönelik destek, bir tanesi de sponsorluk yasası diye geçiyor 5528 sayılı yasa; Türkiye’de kültür kurumlarının yararlanacağı sponsorluğun düzenlenmesine ilişkin. Burada çok önemli bir nokta var, 5528 sayılı sponsorluk yasası çıktı ve demek ki artık Türkiye’de özel sektöre ilişkin sponsorluk düzenlendi gibi bir algı var. Fakat İKSV’nin web sitesinden sunumlarına da erişebilirsiniz: Burada bahsedilen kurumlar, nottan okuyorum, genel ve özel bütçeli kamu idareleri, il özel idareleri, belediyeler, köyler, kamu yararına çalışan dernekler, bakanlar kurulunca vergi muafiyeti tanınan vakıflar, bilimsel araştırma faaliyetinde bulunan kurum ve kuruluşlar. Yani burada özel sektöre yönelik bir düzenleme söz konusu değil. Baktığımız zaman zaten kamu aktörü olan belediyelerin veya şehir özel idaresinin böyle bir sponsorluk yasasından yararlanması da çok anlamlı ya da hakkaniyetli gibi gelmiyor. Ama öbür taraftan kültür sektö- ründeki aktörlere veya hukuki yapılara baktığımız zaman ben özel şirketlerin verdiği sponsorluklardan bahsettim. Burada kâr amacı güden, çoğunlukla sermaye şirketlerinden bahsediyoruz. Benim araştırmamda hepsi tabii sermaye şirketleri; çünkü IKSV’nin belirli bir ölçeğin üstünde bir sponsor listesi var. Öte yandan başka aktörler olarak biliyoruz ki kültür-sanat dünyasında özellikle inisiyatifler söz konusu olduğunda, inisiyatiflerin yaşayabilmesi için, çeşitli fonlara başvurması için, tüzel kişiliğe haiz olması için çoğunlukla dernek olarak kuruluyor. Vakıf kurmak Türkiye mevzuatında çok kolay bir olgu değil. Hele burada anılan Bakanlar Kurulu’nca vergi muafiyetine sahip bir vakıf statüsüne erişmek hiç kolay değil. Ama kültür sektöründe bizim takip ettiğimiz bütün vakıflar da bu konumdalar. Yani mesela İKSV, Suna İnan Kıraç Vakfı, belirli kültür sanat kurumu inşa eden bir altyapı sağlayan kurumların genel olarak yasal statüsü, vakıf ve bunlar Bakanlar Kurulu’nca tam vergi muafiyetine sahip vakıflar. Bu yeni çıkan form anonim şirket, örneği (SALT), ilk örnek olarak açıkçası beni de şaşırttı. Çünkü bankaların şu zamana kadar kurumsal iletişim departmanlarına bağlı kültür-sanat merkezlerine alışkındık. Aksanat da öyle, Platform ve GG de öyleydi.

EA: Onların kendi resmi yapıları hiç yoktu, sadece kullandıkları mekânlar bankalara aitti, çalışan belki iki üç kişinin maaşı da kurumsal iletişim departmanı çalışanı olarak ödeniyordu ama onlar da proje bütçelerini yurtdışı fonlarına başvurarak alıyorlardı.

GDO: Şimdi baktığımız zaman karşımızda bir A.Ş. yapısının olması ve grup iştiraki olarak konulması aynı zamanda o grubun kendi stratejik portföyü ile ilgili de bize ipucu veriyor. Yani şimdi Doğuş Grubu’nu incelediğimiz, son dönemki yatırım profiline baktığımız zaman, yaratıcı endüstri diye bahsettiğimiz bir kavrama Doğuş Grubu’nun yakın bir ilişki içinde olduğunu görüyoruz.

EA: Belki sohbetimizde yaratıcı endüstrilere de geçiş yapabiliriz bu noktada ne dersin?

GDO: Tabii burada yaratıcı endüstriler dediğimiz aslında Frankfurt Okulu’nun, Adorno ve Horkheimer ile kültür ürünlerinin çoğaltılması üzerinden eleştirel bakışla doğan, daha sonra da aslında post-endüstriyel ülke ekonomilerinin bir çıkış noktası arayışında karşımıza çıkan, maddi olmayan varlıkların üzerinden üretim bazlı olan sektörlerden bahsediyoruz. Bunu ilk defa 1998 yılında yaklaşık on iki, on üç sektörün tanımlanmasıyla İngiltere’deki bakanlık tarafından yapıldığını görüyoruz. İngiltere’deki muhatap bakanlık DCMS yani kültür, medya ve spor bakanlığı ve bunu bir devlet politikası olarak tanımladıktan sonra orada deniyor ki biz gerçekten istihdamla ilgili sorunlarımızı yaratıcı ekonomide ürettiğiniz katma değerle çözebiliriz. Bunun aynı zamanda Amerika’daki yansımasında bu sefer bu on iki, on üç sektörün içinde eğitimle ilgili faaliyetler de var. On iki, on üç sektör diyorum ama kültür ve sanatla başlıyor; tasarım, endüstriyel tasarım, moda tasarımı, grafik tasarımı, yayıncılık, bütün medya hizmetleri, prodüksiyon ve en pazara yakın halkası da reklama kadar ulaşan bir yapıdan bahsediyoruz. Tabii ki bu kadar geniş bir alanda bir artistik üretimle bir sanatsal, eşsiz bir üretimle, reklamın yaptığı üretim arasında çok büyük farklılıklar var ama burada temel değer bu üretimin fikre dayanması. Fikre dayanması, bir fikri mülkiyetle korunması. Bu noktada da Türkiye’de bazı gelişmeler var ama yavaş bir ilerleme söz konusu. Fikri mülkiyetle ilgili yasalarımız yavaş yavaş özellikle bu çoğaltma, paylaşma esasları dikkate alınarak şekilleniyor. Bununla ilgili akademisyenler de çeşitli görüşler veriyorlar ama bilmiyorum yeni kanun tasarısında bunun ne kadar kabulü söz konusu.

EA: Peki özel sektörün yaratıcı endüstrilere yaklaşımını nasıl buluyorsun? Bize biraz da özel sektörle bu konuda yaptığın çalışmalardan bahsedebilir misin?

GDO: Demin çeşitli grupların özel ilgisinden bahsediyordum, zaten bir kümelenme söz konusuysa, sizin medya alanında bir yatırımınız varsa, eğlence sektörü, gastronomi ile ilgili bir yatırımınız varsa bütün bu içinde bulunduğunuz alanda çeşitli işletmeler birbirleri arasında bir sinerji yaratıyorlar. Bütün bu alanın Türkiye’de takip edilmesi, ekonomik değerinin takip edilmesi ile ilgili ciddi bir sorun yaşıyoruz. Aynı kültür alanında yaşadığımız gibi bir veri sorunu var. Bundan önceki konuşmalarda da buna değinildi, hem devletten bahsederken hem Ayça [İnce] belediyelerden bahsederken değinildi. Net sayısal veriler ve bunların ekonomik değerlerinin oluşturulmasıyla ilgili bir sorun yaşadığımız için bu kadar değer üretilmiştir diyemiyoruz. Bu tespitleri sayısal olarak yapamayınca devlet nezdinde bu alanın koruyuculuğunun yapılması, fikir üretenlerin korunmasıyla ilgili, onların sosyal güvenlik ve sosyal haklarının korunmasıyla ilgili ilerlenemiyor çünkü eğer bir sektör devlet desteği isteyecekse şimdiye kadar gücünü önemini hem sağladığı ekonomik değer ve istihdam durumuyla ifade etmiş. Bu yüzden kültür ve sanat alanında mesela oyuncular sendikası ciddi hukuk mücadelesi verdikten sonra son aylarda sosyal güvenlikle ilgili bütün bu düzenlemeleri sağlar duruma geldi. Bununla ilgili tabii oturmuş sanayilerde bütün sanayi odalarıyla, meslek kuruluşlarıyla bunların verileri toplandığı için, yıllar içindeki değişim öngörüldüğü için, sistem daha değişik işliyor. Bazen hatalar yapılıyor, düzeltiliyor. Mesela TUİK datalarından bahsediyoruz ama yine de bir ekonomik değer, sayısal değer ortaya konulabiliyor. Kültür endüstrileriyle ilgili böyle bir eksikliği yaşadık. Kültür envanteri çalışmasına yönelik iki girişim oldu. Bu iki girişimin bir tanesi Avrupa Kültür Başkenti zamanında, onun fonuyla gerçekleşti. İstanbul Bilgi Üniversitesi’nde KPY’den (Kültür Politikaları ve Yönetimi) araştırma merkezinden Asu  Aksoy ve Yıldız Teknik Üniversitesi’nden Zeynep Enlil, iki hocamız, ilk teklifi verdiler ve sınırlı sayıda sektörün daha çok sayısal analizi için. Çok verimli bir çalışma yapılamadı. İkinci çalışma Ticaret Odası’ndan alınan çeşitli verilerle yapıldı. Ticaret Odası’nda sicillerde faaliyet alanı çoklu tanımlandığı için, örnek vermek gerekirse Sultanahmet’te su satan bir büfe aynı zamanda kendisini hediyelik eşya satmak için tasarım alanında da tescil ettiği için bir karışıklık yaşandı ve bunların tekrar kontrolü söz konusu oldu. Bu sefer Avrupa Kültür Başkenti döneminden sonra İstanbul Kalkınma Ajansı yaratıcı endüstriler alanında bir hibeye çıktı. Ona başvuruldu ve kültür envanterinin ikinci ayağında da çok kalitatif çalışmalar, yani sektör temsilcileriyle görüşmeler yapılmaya çalışıldı ki sektör büyüklükleri aşağı yukarı ortaya çıksın. Ama hâlâ bu envanter çalışmasını netleştirip geçerli, güvenli bir aşamaya getirmeye çalışıyoruz. Bu üniversiteden bağımsız olarak veya üniversitenin üstü diyelim, her üniversitenin katkısını alarak bir değer-eder ilişkisini, ekonomik büyüklüğü ortaya koymaya çalışan bir çaba var. Meslek örgütlerinden bahsetmişken tam da bu noktada biz dedik ki acaba bu on iki, on üç sektörün dahil olduğu bir mesleki yapılanma, bir meslek örgütü kurarsak buradaki herkes sektörünü çok iyi tanıyor, sektörüyle ilgili bir bilgiyi bize iletebilirse acaba bu meslek örgütü sayesinde bir sonuca varabilir miyiz? Orada da YEKON diye bir yapı kuruldu, Yaratıcı Endüstriler Konseyi Derneği. Burada bu işi sahiplenen taraf daha piyasaya yakın iş yapan taraf oldu. Çünkü gerçekten hem FSEK’le ilgili, yani Fikir Sanat Eserleri Kanunu’yla ilgili hem Ankara’da ekonomik olarak bunun lobi çalışmasını yapmakla ilgili bir hassasiyetleri vardı bu alanı korumayla ilgili. Ve dediler ki biz bu derneklerin üye olduğu derneği kuruyoruz. On sekiz tane dernek bir araya gelerek YEKON’u kurdu. Çok taze bir gelişme bu, birkaç ay önce faaliyetleriyle, birkaç panelle kendini tanıttı. Reklamcılar Derneği’nin büyük desteğiyle ve Endüstriyel Tasarım Meslek Kuruluşu’nun desteğiyle kurulduğu için aslında meslek örgütü geçmişi olan kişiler tarafından şekillendirilen bir stratejisi var.

EA: Peki yaratıcı endüstrilerde Türkiye’de hep sanki mimarlar, tasarımcılar onlar ön planda. Bir de reklamcılar var. Ama yaratıcı endüstrilerin kökenini oluşturan kültür kurumları pek yok. Eğlence Sektörü Derneği var örneğin, onlar bile sanki bu noktada çok etkin değil. Tiyatrolar Türkiye’de sadece şirket statüsünde kurulabiliyorlar, e o zaman onlar da yaratıcı endüstrilerin bir parçası ama tiyatrolar bu kapsamda algılanmıyorlar. Sen Türkiye’deki durumu nasıl görüyorsun? Ben biraz ümitsizim. Yaratıcı endüstriler derken böyle bir gastronomiye doğru gidiyoruz, hepimiz niye aşçılık okumadık, niye kültür kurumlarında devam ediyoruz diye kendimizi sorguluyoruz sanki! İngiltere’de devletin yaratıcı endüstrileri bu kadar çok desteklemesinin bir nedeni, devletin kısaca bizden para istemeyin, kendi paranızı kendiniz yaratın diyor olması. Çünkü İngiltere örneğinde de ’80’lerde Thatcher tamamı devlet bütçesiyle kurulan ve sürdürülen sanat kurumlarının fonlarını keserek Amerikan modelindeki gibi bu kurumları sponsor bulacakları, bağış kampanyaları düzenleyerek fon toplayacakları ve daha çok seyirci çekebilmek için pazarlama stratejilerini kullanacakları rekabetçi piyasa ortamına bıraktı. Şimdi de Hollanda örneğinde bunu görüyoruz. Yaratıcı endüstrilerin çok sevildiği coğrafyalardan biri Hollanda ve diyorlar ki biz kültür kurumlarının kendi parasını kazananını severiz. Yani tiyatro açıyorsan tiyatro içinde hediyelik eşya dükkânın, restoranın olsun. Sen kendi bütçeni döndür, bağışseverlerden de üyelik sistemiyle fonları al, devletten de bir şey isteme. Peki bu Türkiye nereye doğru gidecek?

GDO: Şimdi şöyle bir şey var, akademik yaklaşımdan başlayayım. Bu yaratıcı ekonomi ile ilgili çeşitli yaklaşımlar var. Bir tanesi diyor ki Concentric circle. Yani işin özünün, yani yaratıcı üretimin aslında kültür-sanat sektöründe, kültür-sanat alanında olduğunu ve bu yaratıcılığın diğer, daha piyasaya yakın sektörler tarafından kullanılarak başka yaratıcı hizmetler sunulduğunu savunuyor. Özü beslemediğiniz sürece öbür tarafta piyasaya üretim yapan yapıların da belki beslendiği damarları kesmiş oluyorsunuz. Burada Türkiye içinde duruma baktığımız zaman evet, söze Wu’dan girdik, neoliberal politikalar dedik, 24 Ocak kararlarından beri biz liberal ekonominin adımlarını izleyen devlet politikalarıyla bir ekonomik seyir izledik ve bunun yaşandığı, özellikle kriz sonrası yaşandığı ekonomilerde değişik modeller de çıktı. Mesela Hollanda’dan bahsettin, İngiltere’deki model Arts Council, Design Council gibi yarı-özerk kurumların kurulması, onlara bir devlet tarafından -mesela en başta Milli Piyango- büyük destek verilmesi ve özel sektörde de çeşitli danışmanlık hizmetleri veya girişimci yetiştiren eğitimler sayesinde bunların kendi finansal varlığını sağlaması üzerine kurulu. Hollanda çok yakın bir zamanda bu değişimi yaşadı. 2000’li yılların başında Hollandalı sanatçılara verilen bursları veya teşvikleri veya rezidans programlarına başvuran sanatçı aranırken –ekonomik kriz sonrasında, ki demografik olarak daha yaşlanan ve nüfus açısından da küçük bir ülkeden, tasarım kültürü açısından çok oturmuş bir yapıdan bahsediyoruz– şimdi tamamen devletin özerk kültür-sanat politikası kapsamında girişimcilik desteği üzerinden giden bir yapı var. Türkiye’de de başka alanlarda bu girişimcilik patlamasını yaşıyoruz.

EA: Sosyal girişimcilik de var.

GDO: Sosyal girişimcilik var, Global Girişimcilik Haftası var, TÜBİTAK’ın girişimcilik ile ilgili fonları var. Devlet diyor ki liberal politikaya sahip çıkarak siz kendi fonunuzu veya kendi iş modelinizi kendiniz yaratın. Bazı ülkelerde deniyor ki sen bu kadar para bulursan ben de sana devlet olarak bu kadar destek verece- ğim. Böyle bir karşılıklı anlaşma var. Bazı ülkelerde deniliyor ki –Amerika belki bunun uç örneği– ben sana yalnızca var olan sistem içinde bazı kolaylaştırıcı çözümler önerebilirim, onun ötesinde sana bir destekte bulunamam. Burada tabii devletin konumu da önemli, yani sizin merkeziyetçi mi merkezkaç bir yapınız mı var, federal bir yapı mısınız. Burada mesela Almanya örneğini ele alırsak Almanya’daki yapının içinde devlet eliyle devlet beni desteklemiyor, ama eyalet içindeki kültür-sanata ayrılan fonlar çok daha yüksek. İsveç’e baktığınız zaman bizim Türkiye’de çok değişik bir tecrübe olarak yaşadığımız kooperatif modeli İsveç’te birçok tiyatro topluluğu tarafından gerçekten uzun yıllardır, kırk küsur yıldır sürdürülebilir yapılar olarak karşımıza çıkıyor.

EA: Bizde Garajistanbul kooperatif olarak kurulmuştu.

GDO: Evet. Garajistabul’un kooperatif olarak kurulan yapısına hepimiz şahit olduk, birçok kültür ve sanat yönetimi alanında çalışan arkadaşımız çok heyecanlandı ve bunun bir alternatif hu- kuksal yapı olabileceğini düşünerek destek verdiler ancak orada da çeşitli sorunlar yaşandı. Bir de seninle yaptığımız araştırmada da, yani daha çok bu sanatçı inisiyatifleri ile ilgili noktada da gördük, sanatçı da bazen Türkiye Cumhuriyeti devletinin bürokrasisi veya sanata yaklaşımı ile ilgili, içeriğe müdahale olabileceğini düşünerek devletle ilgili fonlara başvurmaktan imtina edebiliyor. Keza özel sektörden sponsorluk arayışına da çok  sıcak  bakmayan  kurumlar da var. Mesela Garajistanbul da bunun tam tersiydi. Maalesef Türkiye’de gov.tr uzantılı devlet sponsorluk sitesi tamamen spor odaklı.

EA: Aslında kültür ve sanatta olması gereken destek formatı spor için yapılmış durumda.

GDO: Evet. Orada alternatif olarak kültür-sanat gibi başka alanların sponsorluklarıyla ilgili seçenekler bile maalesef yok.

Dinleyici: Gökçe Hanım, yanılmıyorsam Almanya kültür-sanata en çok bütçe ayıran ülke. Bu doğrultuda da Türkiye sürekli bir kültür-sanata karşı yardım mı, geri çekme ve önüne taş koyma, yani diyelim ki şehir tiyatroları repertuarına karışarak onu engelleme çabası mevcut. Türkiye’nin bunu isteyecek acaba gücü mü yok, bunu desteklemeye bütçesi mi çok fazla değil, acaba kişisel bir karşı duruşu mu var kültür-sanata karşı?

GDO: Benim devlet politikaları, kültür politikası üzerine bir uzmanlığım maalesef yok. Özel sektörle ilgili biraz daha bilgi sahibiyim ama yaklaşık yedi senedir bunların konuşulduğu bir bölümde ders veriyorum. Bildiğim kadarıyla şu anda Türkiye Cumhuriyeti devletinin genel bütçeden Kültür ve Turizm Bakanlığı’na aktarılan bütçe nokta maksimum beş veya altı. Nokta derken binde demek istiyorum (% 0,5-0,6). Bu herhalde sorunuzun bir taraftan cevabı olur. Bu kültür politikası açısından, uzun süreden beri Türkiye’nin bu konuda aldığı siyasi partilerden bağımsız tavırla ilgili de böyle. 1971’den beri kurulan bakanlıklarının maalesef adı Kültür Bakanlığı da olsa, Kültür ve Turizm Bakanlığı da olsa, bu noktada çok fazla alternatifi olmamış. Ama tabii ki çeşitli politik tartışmalar var. Şöyle bir şey de var aynı zamanda: Sanatçının üretiminin ve eleştirel durumun anayasal haklarla korunmasıyla ilgili geçen sene bu zamanlarda İKSV’nin bir organizasyonunda uluslararası modellere bakma fırsatımız oldu. Orada Almanya örneğini konuştuk, Almanya ile ilgili bize söylenen nokta: Hiçbir şekilde devletin desteklediği sanat kurumlarında repertuara karışmak veya bir verimlilik analizi yapma, hani bu eserin izleyici sayısı çok düşük olduğu için oyundan kaldırıyorum gibi bir analiz yapma söz konusu değil. Burada eleştirmenlere verilen görev: Kendi çevresi içinde, sanat oyununu ortaya koyan kişinin eleştirme mekanizması doğrultusunda bir süreçten geçmesi ve doğal yolla kültürel ifadesinden vazgeçmeyerek, imtina etmeden, gerekirse o oyunu geri çekmesi üzerine. Bir şey daha eklemem gerekir, devlet ve kültür politikalarının çok ayrıntısına girmeden: Almanya’da aynı zamanda Ekonomi ve Tek- noloji Bakanlığı’na bağlı çok büyük bir kültür ve yaratıcı endüstriler inisiyatifi var ve bu inisiyatif istatistiki olarak kâr amacı güden şirketlerin istatistiki araştırmalarını yaparak bunları yayımlıyor ve bu büyüklük şu anda Alman kimya sektöründen büyük. Yani Almanya ve kimya diye düşündüğümüz zaman, otomotiv sektöründen bü- yük değil ama kimya sektöründen büyük. Yine benzer bir araştırma yine yaratıcı ekonomi için Zürih’te yapılmış. Zürih’teki yaratıcı ekonomi finans sektöründen büyük. Bunlar aslında çok çarpıcı; on üç, on dört sektör; tabii ki çok büyük bir alandan bahsediyoruz ama bunların ekonomik büyüklüğü ve buradaki aktörlerin gücü de aslında azımsanacak şeyler değil. Yani biz belki bu on üç, on dört sektör içindeki bütün aktörlerin temsilini sağlayabilirsek, yalnızca daha piyasaya yakın ve yaratıcı hizmetler alanında bulunan değil, kültür sanat içinde faaliyette bulunan aktörlerin, belki onları ayrı statüde, yani onların üretiminin diğer üretimi tetiklediğini ispatlayarak bulunabilirsek o zaman kendi içinde yaratıcı sektör bir iç işbirliğine girmiş oluyor.

EA: Peki, konuşmanın başında son dönemde sıcak tartışmalar var demiştik. Tabii en büyük tartışma İstanbul Bienali’nde karşılaştığımız protesto oldu. Buradan yola çıkarak belki şunu konuşmak gerek. Türkiye’de, şimdi sen bu verilerden ve ekonomik büyüklükten bahsederken bu aslında kültür sektörünün gurur duyması gereken, topluma getirdiği ekonomik katkı, yarattığı işgücü kavramları gibi kulağa geliyor. Ama bir yandan da Türkiye’de neoliberal politikaların etkisinde kamunun gittikçe küçülerek kamusal alanda sanat üretiminin yok olarak ancak şirketlerin istediği türde korunaklı duvarlar içerisinde var olabileceği bir yöne doğru gittiğinden duyulan büyük bir endişe var. Akademik ve sanat çevrelerinde de çok sıcak bakılmıyor bu duruma. Yani şirket kelimesi hep müdahale ile, gerektiğinde sansür ya da her zaman şirketin marka bilinirliğini öne çıkaran, sanatçı ya da sanat ürününü arka planda bırakan bir pazarlama stratejisi ile anılıyor ya da kentlerin pazarlanması ile. İstanbul Bienali’ne yapılan eleştirilerden biri de İKSV’nin bienal aracılığıyla kenti pazarlıyor olması, İstanbul’u yaratıcı endüstrilerin daha çoğalmasını teşvik etmek için ve bunu devletle işbirliği içerisinde yapıyor olması. Kendi ülkemize sanki bir Amerikan modeli gözlüğüyle bakıyoruz. Fakat bir de gerçek veriler var ortada; küratörlüğünü WHW kolektifinin yaptığı 11. İstanbul Bienali’nin kataloğunda açıklanan verilere göre İKSV’nin bienali gerçekleştirmek için devletten aldığı katkı bugüne kadar en fazla yüzde beş olmuş. Hatta bütün festivaller arasında da sanırım en yüksek katkı bu. Şimdi bir yandan gerçekler var, yani aslında Türkiye’de devlet hiçbir kültür kurumu, özel sektörün yürüttüğü hiçbir kültür kurumunu finansal olarak desteklemiyor, büyük ölçüde desteklemiyor. Tabii yurtdışında olan projeleri ayrı tutuyoruz. Fransa’da Türk Mevsimi oldu değil mi? Hollanda’da birçok Şimdi/ Now, Turkey Now etkinlikleri yaptı İKSV. Bunların bütçeleri tabii Türkiye Cumhuriyeti devleti tarafından sağlandı ama ağırlıklı olarak Dışişleri Bakanlığı’nın tanıtım fonundan ayrıldı bu bütçe   ve Kültür ve Turizm Bakanlığı’nın katkısı çok kısıtlı oldu. Bir de bildiğimiz örnek Avrupa Kültür Başkenti projesi ki bu da Avrupa Birliği’nden gelen bir fon ve bunun karşılığında Türk devletinin yatırdığı bütçe gene Dışişleri Bakanlığı’ndan. Bir yandan devletin desteklemediği gerçeği var bir yandan da büyük bir cümle kuracağım ama; ’50’den itibaren, kültür sektörünü neredeyse sadece özel şirketlerin açtığı kültür kurumları var ediyor, galeriler, kültür merkezleri ve müzeler… Fakat şirketler ne yapsalar yaranamıyorlar sanki. Şirketler sevilmiyorlar, şirketler kendi kültür politikalarını empoze ederek bütün kültür sektörünü şekillendirmekle suçlanıyorlar. Bienal protestosu üzerine son okuduğum bir örneği vereyim: Ali Artun e-skop adlı web sitesinde özel sektör destekli yaratılan sanat alanının Türkiye’de sanat için var olabilecek tek kamu alanı olduğu iddiasını gülünç bulduğunu yazıyor. Ama bir yanda kamuya baktığınızda örnekler o kadar fazla ki: yok edilen mekânlar, kurtarılamayan kültürel miras, sansürün en büyük örneği kamuda. Bütün bu örnekleri sen nasıl görüyorsun? Bir yandan yurtdışından Türkiye’ye örnek ülke olarak bakılıyor, ne kadar şanslısınız, özel sektör size kurum üzerine kurum kuruyor, kültür kurumları açıyor devamlı deniyor. Ama Türkiye içinde baktığımız zaman büyük bir tepki var ve bu gittikçe agresifleşiyor. Aslında son bienal protestosu da bunu gösterdi çünkü tepki göstermekle kalmadı protestocular, o günkü konuşmaların olmasını engelleyerek tamamıyla o toplantının, kamusal sanat programının yapılmasını engellemiş oldular. Bu kadar şiddet neden oluyor, bunda suçlu kim? Sanatçılar ve kültür profesyonelleri özel sektörün yaptığı yatırımlardan neden memnun kalmıyor?

GDO: Bu benim de cevabını aradığım bir soru. Naçizane yanıtlayabilirim bunu, uzman kisvesiyle değil ama. Demin arkada- şımızın sorduğu soruya verdiğim yanıtla alakalı. Zannediyorum kültür sanat üretimi; içindeki eleştiri mekanizması tam oturmadığı için, kendi içinden eleştirmenleri ve bir eleştiri ortamını, eleştiriyle yücelmiş veya eleştiriyle arka planda kalmış bir seçkiyi yaratmadığı için, yalnızca sürece odaklı, içeriğe değil sürece odaklı çeşitli unsurların üzerinden gidiyor, mesela bienalin sponsoru Koç Holding; Vehbi Koç’un Kenan Evren’e yazdığı mektup üzerinden gelişen eleştiri. Tabii ki bu da çok önemli bir dinamizm. Kamusal alanda bu eleştirinin de getirilmesi, hatırlanması gerekiyor. Bu da zaten bu bienalin organizatörleri tarafından dikkate alınıyor, bu da bir unsur olarak, bienali tartışmaya açan bir unsur olarak konu oluyor, mümkün olduğu kadar bu tartışmanın sağlıklı bir zeminde yürümesi için. Bazen çok uç tartışmalar olabiliyor, mesela gerçekten kâr amacı güden bir kültür işletmesinin sahibi de özel sektördeki büyük holdinglerin kültür sanatla yaptığı yapıyı eleştirebiliyor. Aslında kendi kurum kültüründe çok doğal bir unsur olarak çıkmış, bir ihtiyacı karşılamış. Mesela İKSV’ye yansımış Eczacıbaşı kurum kültürünü, Eczacıbaşı’nın bu çabasını da radikal bir şekilde eleştirebiliyoruz. Diyoruz ki İKSV monopol müdür? Bir alternatif İKSV neden çıkmıyor? Hep İKSV diyoruz, yok mudur bunun alternatifi? Bunun için de çeşitli mekanizmaların devreye girip, o eleştiriye cevap verecek kurumları üretmesi ve bu tartışmaya taraf olabilecek kadar desteklemesi gerek.

EA: Kimdir bu mekanizmalar? Bir de ironik bir durum var, bütün bahsettiğimiz bu büyük bütçeli özel kültür kurumlarında, kültür sektörü emekçileri dediğimiz sanat yönetimi alanında çalışan kişiler çalışıyor. Şimdi biliyoruz ki, kurucu destek bir holding tarafından yapılmış olsa bile kültür kurumlarının idari kadrolara ayırdığı maaş bütçesi oldukça düşük, bu kurumlar da piyasa mantığına göre hareket ediyor, gelir-gider dengelerine göre bir bütçe çerçevesinde bir finansman sürdürüyorlar ve bu kurumlar da yeteri kadar destek bulamadıklarından şikâyet ederek sponsorluk prog- ramları geliştiriyorlar. Elbette eleştiri noktaları çok. Bu etkinliklerin kamuya ne kadar ulaştığı, ne kadar diyalog kurulduğu… Hem sanatçılarla olan ilişkilerde hem de seyircisiyle, kamuyla olan ilişkisinde büyük eksiklikler olabilir. Şirketlerin bir şekilde bu kurumların ayrı resmi yapılarını oluşturmak yerine pazarlama departmanlarının bir parçası olarak yapılandırarak kültür kurumlarının kendi idari hüviyetlerinin olmasını engellediği de bir gerçek. Peki daha sağlıklı bir eleştiri ortamına nasıl kavuşabiliriz? Ya da biz şirketler üzerinde bir baskı grubu oluşturamaz mıyız, mutlaka agresif protestolarla mı gündem yaratılacak?

GDO: Geçen konuşmada Ayça’nın altını çizdiği önemli bir nokta vardı. Kendi iç değerlerinde samimi, tutarlı, otantik bir şeyler ortaya koyma, bunun arkasında durma ve bunun için bir çaba gösterme. Bunu ortaya koyan kültür kurumlarının arkasında büyük bir sermaye olsa dahi belirli noktalarda takdir gördüğüne şahit oluyorum ben. Ama bu maalesef Türkiye’de kişi bazında gidiyor, kurum olarak değil. Bunun bir hamisi var, iyi bir kültür sanat kurumu projesinin, o hami kendi kafasındaki kurguyu en iyi şekilde ortaya koymak için bir süreç içinde geliştiriyor ve ortaya bir örnek kültür kurumu çıkıyor. Bunun özel sektörden de desteği varsa bu uzun soluklu bir proje oluyor. Ama öbür tarafta bu –yine sanat eleştirisi noktasına geleceğim, çıkış noktam bu olarak düşünüyorum çünkü– aslında yönetimi ikiye ayırırsak bir içerik yönetimi, bir süreç yönetimi. Süreç yönetimiyle ilgili çok çeşitli araçlar var, kullanılabilecek, denenebilecek modeller var. Ama içerikle ilgili sizin koyduğunuz şey kayda değerse, iz bırakıyorsa, insanlara ulaşıyorsa bununla ilgili bir sahip çıkma, kamusal sahip çıkma refleksi olacaktır diye düşünüyorum. Mesela şimdi kamusal alan tartışıyoruz; SALT bir kurum olarak karşımızda, çok da önemli sergiler de oluyor, mesela ’80 öncesi sanatçı hareketleriyle ilgili. Belki benim eksiğimdir, bilmediğim birçok şeye bu sergiler aracılığıyla ulaştım. Ama İstiklâl Caddesi’nden, o kapının eşiğinden, (sokak zemini döşenmiş olmasına rağmen) içeri girmek bir çaba istiyor: Orayı da kamusal alan olarak algılayıp sahip çıkmak. Belki sunulmuş olan altyapıyı kültür izleyicisi daha fazla sahip çıkıp benimserse, bununla ilgili kendisinde eleştirme hakkı görerek davranır. Emek Sineması’yla ilgili noktada da, mesela gelmeden önce Roma’daki bir örneği okudum. Tiyatro Villa, Roma’daki eski bir tiyatro bir buçuk iki yıldır tiyatro izleyicileri tarafından işgal altında; çünkü aynı bizim başımıza geldiği gibi, devlet tiyatroları ödeneği Berlusconi zamanında kestiği için, iki yıldır izleyici tarafından işgal altında ve izleyici tarafından işletilen bir yapı. İzleyici sahip çıkıyor, bırakmıyor ve diyor ki ben ancak bütçesel ve şartlarla ilgili düzelme söz konusu olduğunda bu kültür mirasımı bırakabilirim. Bizim mesela böyle bir şansımız olmadı birçok kültür mirası unsurumuzla  ilgili. Demin söyledin ya özel sektörle devlet el ele vermiş gibi bazı algılamalar var. Özel sektörle devlet gerçekten el ele vermiş olsa, acaba bu bilgi bir şekilde paylaşılıyor olsa ve özel sektör alternatif modelleri devletin tasarrufları için üretebilse, bunun tartışması daha açık bir zeminde yapılabilse; bir piyasa mantığından bahsediyorum. Ama kapalı kapılar arkasında bir alternatif senaryo çok fazla tartışmadan, özel sektörün şu şirketi söz konusudur deniliyor ve biz bu değişimin içinde buluyoruz kendimizi kamunun bireyleri olarak. Bu noktada çok sağlıklı bir iletişim platformu, yani eleştiriyi de bir noktada bıraktım artık, iletişim platformu var mı. Burada işletmeci arkadaşlarım var, işletmede paydaş teorisi vardır; gerçekten paydaşın olarak paylaştığın stakeholder, iddia sahibi, bu konuyla ilgili fikri olan insanlar olarak tanımak, belli bir seviyeye gelme göstergesi demek. Biz bunu baştan varsayıyoruz, biz böyle bir iddia sahibiyiz, biz bunun içinde var oluyoruz. Doğal olarak öyleyiz ama yönetim otoritesi sizi katmadığı sürece siz o sürecin paydaşı olamıyorsunuz maalesef.

EA: Belki burada kültür kurumlarının da alacağı bir ders var, gene ironik olarak: Kültür kurumları var olabilmek için ’80’lerden itibaren o kadar fazla sponsor arayışına girdi ki tek paydaş kurumun finansçısı haline geldi. Yani kurum o sanat işini kiminle paylaştığını, kim için yaptığını hatırlayamaz oldu belki de.

GDO: Neoliberal için şöyle bir dipnot da geçelim: Eğer siz kendi kültür kurumunuz için kendi grup şirketleriniz içinden sponsor kullanıyorsanız bu da kapalı bir havuz. Yani oradaki şirketin parasını alıp oraya koyup, oradan vergi avantajı. Böyle bir itibar yönetimi de biraz daha dikkatli bakıldığında çok anlamlı gelmiyor.

Dinleyici: Biraz önce bahsettiğiniz gelişim planıyla ilgili. Bu-rada saygı mı eksik özel sektörde ya da sanatçılarda? Herkes kendi at gözlüğüyle mi bakıyor acaba? Devlet bir tarafta tek başına, öbür tarafta özel kurumlar, öbür tarafta sanatçılar. Aradaki bu iletişimsizlik, bu güvensizlik bütün bunların sebepleri  değil. Mesela bu iletişim kanalları bir şekilde oluşsa ve sabırla, bir taraftan bunu anlatabilme platformları kurulsa, mesela Emek Sineması için bir çözüm bulunamaz mı?

GDO: Mutlaka bulunabilir. Bu, sizin de çok güzel belirttiğiniz gibi iyi niyet ve iletişimle olur; iletişim biliyorsunuz karşılıklı bir olgu. Mesajı gönderiyorsunuz, karşı tarafın bunu algılaması ve buna cevap vermesi gerekiyor.

Dinleyici: Bir de diyelim ki bir tarafta sanatçılar, öbür tarafta devlet. O sırada da diyelim ki yönetimde, başta olan bir muhafazakâr hükümet var mesela. Şimdi bu muhafazakâr olgu için tamamen sol bir eleştiriyle direkt karşısına çıkmaktansa, daha yapıcı, birbirini anlama şeklinde ilerlerse ya da öyle bir ortamda buluşsalar daha verimli olmaz mı? Bu kanalları bir şekilde, yani baştan retçi yaklaşımla değil de, ya işte hükümet muhafazakâr bir hükümet, buna yaklaşmaz, dolayısıyla biz gitmeyelim oraya hiç, ilgilenmeyelim ve karşı çıkalım. Bundan dolayı biraz olmuyor mu bu işler?

GDO: Zannediyorum bunun tarihsel bir gelişimi de oldu. Yani ilk başta çok radikal bir eleştirel taraf, tavırla alana çıkmak değil de, ilk başta bir muhatap arama, o muhatapla ilgili iletişim kanalı arama, o muhataba alternatifler sunma ve ondan sonra da o alternatifler değerlendirilmediği için böyle bir noktaya gelme. Ben Emek’in sürecine başından beri çok hâkim değilim ama bildiğim kadarıyla belirli noktalarda bunun bir kültür mirası olarak korunması ve restorasyonuyla ilgili kültür sektörünün paydaşlarından da çeşitli öneriler geldi ve dediğiniz gibi bu bir diyalog sürecine evrilsin ve burada ortak karar alalım. Şu anda hükümetin de çok sık kullandığı ve aslında çok takdir ettiğimiz demokratik paylaşım sü- reçlerinin unsuru olan, fakat yerine getirilmediği zaman da içi boşalan kavramlar var; mesela ortak akıl. Demin bahsettiğim paydaş teorisi çerçevesinde eğer siz sürece dahil olan herkesin görüşünü alır ve değerlendirirseniz, o zaman gerçekten bir ortak akıl buraya sahip çıkma, değerlendirme, alternatif bir modelle değerlendirme üzerine konuşulabillirdi ama zannediyorum şu anda zaman açısından çok geç kalmış durumdayız.

Dinleyici: Beyefendinin dediğine şöyle bir katkı yapmak gerekirse, şimdi güçlü olanın ya da iktidar erkini elinde bulunduranın muhafazakâr olan konumu itibariyle güven artırıcı adımlar atması lazım. Bunun örnekleri görünmüyor. Örneğin Topçu Kışlası meselesinde koruma kurumları lağvedildi ve koruma kurumlarının nihai kararlarının arkasına dolanılarak olay başka bir noktaya geldi, yaptım olacak mantığıyla. Bu mantıkla gelindiği zaman o bariyerlerin aşılması çok zor. Bu bir güç meselesi, kendinde gücü görme meselesi vesaire, süreç meselesi, ayrı bir konu. Onu ben parantez olarak ifade etmek istiyorum. Onun dışında siz İKSV ile ilgili az evvel söylediniz, şimdi bilinenin aksine kurucu olma vasfının dışında Eczacıbaşı ailesinin çok fazla İKSV’ye katkısı yok. Özellikle Nejat Eczacıbaşı’nın vefatından sonraki yıllar itibariyle izlendiği zaman. Ancak kurucu katkısının dışında  yıllar itibariyle geldiği noktada getirisinin çok fazla, yani katkısından çok fazla sosyal getiri alması gibi bir konum ortaya çıkıyor. Bu da oradaki monopol yapıdan ve baştaki tek olma meselesinden kaynaklanıyor gibi ki oranın biraz açılması lazım. O konuda ne düşünüyorsunuz, görüşlerinizi merak ediyorum.

GDO: İKSV örneğini özellikle rahatça veriyorum çünkü benim çok rahat çalışabildiğim bir kurum İKSV. Doktora çalışması sırasında bu verilerin sağlanmasından bahsetmiştim, ondan sonra da birçok projede birlikte çalıştık. İKSV kültür alanında –Esra da orada çalışmış, yapıyı içeriden bilen biri olarak da mutlaka katkıda bulunacaktır– eğer işletme bakış açısından sürdürülebilirlikle ilgili bir tartışma yapıyorsak, 1973 yılından beri, kırk yıldır, büyüyerek ve istikrarlı gelen bir yapısı var ve sunduğu ürünlerini genişleterek, çeşitlendirerek, kaliteyi yükselterek sunmuş. Burada sizin kurucudan sonra çok büyük bir katkıda bulunduğunu düşünmüyorum görüşünüze tam katılamıyorum, çünkü İKSV’nin şu zamana kadarki yönetim kurulu başkanı, (tabii ki yönetim kurulu çok farklı kişilerden oluşuyor, bunun içinde Beyoğlu Belediye Başkanı da var, bunun içinde İKSV’nin festivallerinin ve bienallerinin ana sponsorlarının yönetim kurulu başkanları da var) ama Nejat Eczacıbaşı’nın kurduğu ve kişisel ilgiyle on iki işadamını bir araya getirerek kurduğu bu yapı, daha sonra Şakir Eczacıbaşı ve Bülent Eczacıbaşı tarafından yönetiliyor. Bülent Bey’in yönetime gelmesiyle birlikte İKSV’de yapısal olarak, ben yönetim çalıştığım için onu biraz daha yakından takip ediyorum, bir kurumsallaşma hareketi de var. Yani burada finans, mali işler ile ilgili birimin kurulması, insan kay- naklarının kurulması ve festival bazlı değil organizasyon yapısının aynı zamanda fonksiyon bazlı da işlemesi gibi. Tabii ki kırk yıl önce atılmış, kendi özdeğerleri doğrultusunda atılmış bir adımın karşılığında şu anda İstanbul markası yaratmaya aday, uluslararası projeler yapan, Kültür Bakanlığı’nın muhatap olarak aldığı, sizin de dediğiniz gibi çok büyük bir sosyal değer yaratmış bir yapı var. Ama bunun arkasında da çok uzun yıllar var, yani Eczacıbaşı’nın çeşitli şirketlerinin öncü olarak bütün bu aktiviteleri desteklediğini unutmamak gerekiyor diye düşünüyorum. Yani mesela bir tasarım bienali söz konusu olduğunda, yeni bir proje, ilk sponsor Vitra. E siz Vitra’nın sponsorluğunu alarak başka bir holdinge gittiniz, bu holdingde yaptığınız sponsorluk görüşmesi sponsorunuz olmadan yaptığınız bir görüşmeden çok daha farklı şekillenecektir. Yani böyle bir sosyal değer aynı zamanda finansal değere de dönüşüyor diye düşünüyorum. Ama tabii ki İKSV’nin kendi yapısı da bunu söylüyor. Mümkün olursa alternatif yapılar çıksın, çeşitlensin diyor. Mesela film festivaline alternatif olarak !f ’in çıkması ve !f ’in on iki senedir sürmesi Film Festivali ekibini de gayet mutlu eden bir gelişmedir. Yani bu sektörde faaliyet gösteren arkadaşlarım arasında böyle bir rekabet ilişkisi olduğunu düşünmüyorum. Çünkü aslında İstanbul ve kültür seyircisi çok geniş olmasına rağmen zaten belirli düzeyde bizi tartışmaya sevk edecek sanat eserlerinin ve etkinliklerin gösterimi maalesef hâlâ çok sınırlı. Ama diğer yandan üzülerek söylüyorum İKSV’nin organize ettiği en büyük bütçeli organizasyonlardan bir tanesi U2 konseri, İstanbul Avrupa Kültür Başkenti 2010 fonuyla gerçekleşmiş bir etkinliktir. Eğer biz büyük bir kültür sektöründen, yaratıcı endüstriden bahsediyorsak artık başka ülkelerde olduğu gibi U2’nun da –tamam sözleri olsun, bir kuşağı şekillendirmesi olsun, Bono’nun insan haklarıyla ilgili duruşu olsun, sofistike nosyonları olan bir gruptur ama– eğlence sektörünün bir etkinliği olarak kendi ekonomik modeli içinde var olma şansı olması lazım. İstanbul’daki bu konserin başka birçok sanat inisiyatifini destekleyebilecek bir fondan para kullanmasını ben mesela doğru bulmuyorum.

Dinleyici: Şöyle bir şey var; alternatif olan başka sponsor kuruluşlarda zannediyorum şöyle bir kaygı da oluşuyor: Biz ne kadar katkı verirsek verelim burada aslan payını Eczacıbaşı alacak gibi orada gibi birtakım sektörel kaygılar da var. Bunu aşabilecek bazı modellerin geliştirilmesi önemli.

EA: Amaç tabii ki Gökçe’nin dediği gibi, sadece Eczacıbaşı’nı konuşmak zorunda olmadan, çok farklı hatta şirket ismiyle anılmayan, sadece bağımsız kültür kurumlarının da olabileceği bir yapıya dönüşebilmesi…

Dinleyici: Soru oraya geliyor zaten.

EA: Tabii ki.

Dinleyici (Ayça İnce): Teşekkürler. Geçtiğimiz haftalarla kurduğunuz bağlantılar için de teşekkürler. Ben eleştiri konusuna geri dönerek İKSV’yle Esra’yla Gökçe’nin söylediklerine bir ek getirmek istiyorum. Umut vaat eden bir şey söyledik ve aslında dün akşam da bunu yaşadık. İKSV bugüne kadar tereddütle dururken ve Emek konusuna tam da beklediğimiz sahiplenmeyi göstermezken, dün dikkat ederseniz, akşam seyrettiyseniz film festivalinin kapanış ödül töreninde, artık kamunun sesi olma misyonu da üstlenmişti. Hülya Koçyiğit’in, Nejat İşler’in konuşması, alkışlar ve protesto- lar… İKSV talep ettiğimiz şekilde kamunun sesi olma beklentimizi sonunda karşılayıp o dalganın karşısında durmadı. Çünkü belli şekillerde İKSV sonuçta devletten de destek alıyor, işte biraz espriyle konuşuyoruz: Kültür ve Turizm Bakanlığı’nın yerine çok kereler oynuyor. Daha dikkatli dururken dün akşam belki de o tutarlı protestoların, bu sene işgale kadar varan protestonun dalgasının karşısında durmadı ve sahiplendi ve protesto bir anlamda daha anlamlı oldu. Bülent Eczacıbaşı da en önde oturuyordu. Belki yanında Kültür ve Turizm Bakanlığı temsilcileri de vardı. Salon da protestoları sahip-lendi. Bu önemli bir değişimdi; ama tabii merak ediyorum nasıl oldu da İKSV’nin içinde ya da yönetim yapısında bu fikir değişti? Nasıl oldu da bugüne kadar biraz daha sessiz, sakin, daha nötral durumda duran İKSV yönetimi bütün pankartlara, pankartçılara ve protestolara kucak açtı? Bunu merak ediyorum. Bu bir itibar yönetimi midir, harekete kucak açma mıdır bilmiyoruz ama demek ki sivil, eleştirel gözün ya da protestonun hâlâ bir gücü var, bu ayrı parantez. Keza yine dikkat edersiniz geçen haftalarda, yine ne için olduğunu tam olarak belki de bilemeyeceğimiz ARTER’in vitrinindeki duruş; yani Emek perdesini koymak… Belki ARTER’e karşı kafasında soru işaretleri olan ve yeteri kadar kamusal olmadığını söyleyen eleştiri bağlamında, ARTER’in vitrini resmen kamunun sözü haline geldi. Bu tip jestler de belki aradaki önyargıları yıkan şeylerdir, bilmiyorum, bunu zaman gösterecek. Ben şimdi aslında şunu sormak istiyorum. Hep kurumları, kuruluşları, işbirliklerini sorduk, ama dikkat edersek izleyici sayısı –belki bu önümüzdeki haftalardan birinin de konusu olur– İstanbul’un kültür-sanat izleyici sayısı, takipçi sayısı aynı, senelerdir değişmiyor. Biziz ya da diyelim 500 kişi kadardır, hep bunu konuşuyoruz. O zaman şunu sorabilir miyiz: Özel kurumların, itibarlarını, birbirlerinden sponsorları alıp verme oyunu oynamak yerine, şu izleyici sayısını geliştirmek ve artırmakla ilgili herhangi bir tavırları, katkıları, duruşları var mı? Adı ister sosyal sorumluluk olsun, ister sponsorluk olsun. Sonuçta şu andaki durumda aynı paydan birbirlerinden adam çalıyorlar. Oraya mı gitsek şuraya mı gitsek diyoruz, bir gecede dört beş tane aynı etkinlik görüyoruz, biz de seç beğen diyoruz, bazen evimizde oturuyoruz. Bu konuda bir şey diyebilecek misiniz?

GDO: Ayçacığım şu zamana kadar aslında hep aynı şeyleri söylüyorduk. Kendi, aramızda, belirli bir kitle, yüksek sanat, seçme, vesaire. Ama demin bir girizgâh yaptık: Bu şirketlerin yaratıcı endüstrilerle ilgili strateji belirlemesi. Bunlar benim kamudan ikincil verilerden sahip olduğum bilgiler, içeriden bir bilgim yok ama basınla paylaşılmış olduğu için rahatlıkla konuşuyorum. Doğuş Grubu’nun bu yeni stratejisi çerçevesinde artık pasta payının paslaşılmayacağını, pastanın büyüyeceğini düşünüyorum, çünkü senin de çok iyi bildiğin Pozitif örneği var. Ayça’nın iki yüksek lisans tezinden bir tanesinin konusudur Asmalımescit’teki dönüşüm ve burada Babylon’un etkisi. Babylon gibi yirmi yılda çok değişik profilde etkinlikler düzenlemiş ve sürekli bir büyüme grafiği göstermiş –tamamen işletmeci olarak konuşuyorum– işletmenin satılması söz konusu oldu Doğuş Grubu’na.² Ve Doğuş Grubu bundan sonra konser organizasyonlarında şu anda İstanbul Calling ile zaten bir programa başladı, büyük etkinlikler dönemine başladı. Seyirci geliştirme açısından da İstanbul’un bütün bu dinamizmle çok yükselen bir değeri var. Ne zamana kadar tüketilir, ne zaman geriye düşer, onu tam olarak bilmiyoruz, ama şu anda özellikle canlı konser destinasyonları arasında İstanbul sorunlu bir yer değil, tercih edilen bir yer. Bütün bunların altyapısıyla birlikte o pastanın biraz daha büyüyeceğini düşünüyorum; bilmiyorum çağdaş sanatla ilgili bu gerçekleşecek mi, ama daha çok sahne sanatlarıyla ilgili büyüyeceğini düşünüyorum. Tabii burada paslaşmalar var mesela gastronomi. Yaratıcı endüstriler çalışmaya başladığımızda bu konuda sanatçıları, bu konuyla ilgilenen dostlarımızı davet ederek dedik ki Türkiye için yaratıcı endüstri tanımı yapacaksak işin içinde ne olmalı? Mesela gastronomi bunun içine katıldı. Bu da etkinlik sayısını artırabilecek, tetikleyecek, o konudaki yatırımı öbür tarafa da çekebilecek aynı holding, grup şirketleri içinde bir oluşum diye düşünüyorum. Bu nedenle herhalde önümüzdeki birkaç sene içerisinde eğlence sektörü, gastronomi ve sahne sanatlarının birbiriyle paslaşmasına, bu pastanın büyümesine şahit olacağız.

EA: Ben Gökçe kadar iyimser konuşamayacağım sanırım. Gösteri sanatlarından bahsettik, şimdi bir de Zorlu Holding’in yaptığı muazzam Zorlu Center geliyor. Hatırlarsanız başbakanımız devlet tiyatroları kapatılmalı, devlet tiyatrolarını özel sektöre devredeceğiz beyanlarını verirken Zorlu Holding bir açıklama yaptı, dediler ki biz çok muazzam, çok büyük bir yapı yapıyoruz, Broadway’den büyük şovlar getireceğiz ve halkımızı tiyatroya kavuşturacağız.

Dinleyici: İşletmesini de bir Broadway şirketine verdiler.

EA: Evet doğru.

GDO: Sözleşme imzalandı.

EA: Ama bir türlü açılamadı Zorlu Center, herhalde bu yılın sonunu bulacak.³ Tek tip bir kültür sekörü olmamalı. Farklı seyircilere hitap eden farklı kültür kurumları olmalı ki farklı ihtiyaçlar karşılansın. Opera dinlemek isteyen opera dinlesin, Tarkan dinlemek isteyen Tarkan’ını dinlesin, şimdi çok klişe örneklerle konuşuyoruz ama, bütün bu küçük çevrelerin yaşamasını sağlayacak bir altyapı gerekiyor. Çok farklı bir döneme giriyoruz bence de, Pozitif ’in Doğuş Grubu’na satılmış olması sonucunda Pozitif Live en azından, canlı müzik etkinliklerinin yapısında  ve  sunumunda büyük bir değişimi gösteriyor: ’90’lardan itibaren başlayan ve İstanbul’un sanat dinamizmini oluşturan bireysel kültürel girişimciler artık soluksuz kaldıklarını kabul ettiler, her sene aynı finansman mücadelesine girmekten yoruldular ve yıprandılar. Kişisel girişimcilikle ulaşabilecekleri maksimum büyüme noktasına ulaştılar ve markalarını artık büyük yatırımcılara devrederek çekiliyorlar. Ama o zaman seyircilerini de mi devrediyorlar büyük yatırımcılara? Şimdi ben küçük bir grubu dinlemek istediğimde az seyircili bir sahneye kavuşamayacak mıyım? İlla büyük, mega konserler, büyük stat gösterileri, illa Broadway’in müzikal örneklerini mi görmek zorunda kalacağım? Ve tabii ki bir soru da bu dev mekânların bilet fiyatları nasıl olacak? Şimdi özellikle gösteri sanatları da işin içine girince kâr elde etmek zorundalar, çünkü bilet gelirleriyle kültür kurumlarının kendini idame ettiremediklerini biliyoruz. Seyirci konusuna dönersek en büyük yara: Türkiye’deki kültür kurumlarını sahiplenen bir topluluk yok. Gördüğümüz tek örnek Emek. Emek’i sahiplenen bir platform kurulmuş olması, dernekleşilmesi, sistematik bir şekilde bildirilerin yapılması ve diyalog çalışmaları var son iki yıldır. İKSV bir yandan Emek’e talip olduğunu açıkladı. Birçoğumuz yine İKSV’yi de eleştirdik, işte monopoller Emek’i de alacaklar, bitirecekler diye, sonra da tekrar eleştiriyoruz İKSV de Emek için hiçbir şey yapmadı, Emek de elimizden gitti diye! Tüm bu karmaşa içerisinde Beyoğlu’nun kültür hayatı artık elimizden kayıyor diye düşünüyorum.

GDO: Bir de şöyle bir şey var. Senin söylediğin şey çok önemli çünkü öyle bir iklim olması gerekiyor ki her türlü işletmenin yaşayabilmesi lazım. Mesela Sabancı ilk sergisini yapıp bunun iletişim bütçesi açıklandığı zaman; “Türk insanı orijinalle buluşamıyordu biz de bu misyon üzerinden yola çıktık” diyerek bir kurgu geliştirdi. Orada kendisine bir strateji belirledi ve devam ediyor. Orada bir varlık gösteriyor. Bununla ilgili bir bütçeleri var, kontaktları var, getirebiliyorlar. Bu bir varoluş biçimi. Tamam, ana akımda bir varoluş biçimi. Ama bu varoluş biçimi senin söylediğin daha niş, daha butik veya daha küçük bir kitleye hitap eden fakat sanatsal üretiminden ödün vermeyen üretimi etkilememesi gerekiyor. Bu noktada aslında öyle bir işbirliği yapılabilse, sivil toplum, devlet ve özel sektör;  bunlar için yeni finans modelleri  de var. Bu vergi avantajı, hibe, teşvik filanın ötesinde biliyorsunuz şimdi Türkçesi “imece fon” olarak çevrilen crowd funding gibi daha küçük miktarlarda fon toplayarak projeleri gerçekleştiren çeşitli yapılar var. Bunların yeşermesi için aslında altyapıda çok küçük oynamalar, değişiklikler yapılabilirse, Avrupa Kültür Başkenti sırasında değinmiştik ilk konuşmada, alınması planlanan ve sonra nereye gittiği belli olmayan benzinden bir kuruş gibi alternatiflerimiz var. Ama işte başa dönüyoruz, bunları nasıl değerlen- direceğiz, iyi niyet nerede gibi.

Dinleyici: (Ekmel Ertan) Ben şunu merak ediyorum, Doğuş Holding için bu alan ne kadar ilginç; yani yatırım yapmak için, ne kadar para kazanacak buradan, ne kadar büyük bir pastadan söz ediyoruz? Yani Doğuş’tu, Zorlu’ydu vesaire, Türk kapitalizminin buna ne kadar aç olduğunu görüyoruz, dolayısıyla Babylon’un bugüne kadar kazandığı ve büyüdüğü çokluk Doğuş Holding için anlamlı bir şey mi? Niye orada? Bir de şunu soracağım, Almanya’da veya Hollanda’da çok daha zengin kültürel hayatın bir şekilde var olduğu ülkelerde o ülkelerin holdingleri falan mı yönetiyor kültür hayatını? Oralarda bu örnekler nasıl? Yani karşılığı ne Hollanda’da, Almanya’da?

GDO: Doğuş Holding’in Babylon’da potansiyel gördüğünü düşünüyorum ama tam da senin söylediğin gibi o medya grubunun içindeki büyük yatırımları birden tetikleyecek ve fişekleyecek bir potansiyel değil. Ama bahsettiğimiz gibi, U2 konserinden sonra Türkiye’de bunu yapabilecek işgücü var, altyapı var, ben de bunu yatırımlarım arasına katarsam iyi bir sinerji sağlayabilirim diye düşünüyor diye yorumluyorum. Bu kişisel yorumum.

Dinleyici: İşletmeci olarak soruyorum, ekonomik karşılığı ne bunun?

GDO: Ekonomik yanı: Yayın grubun var, yazılı basında çıkardığın dergiler var, kanalların var, Kral TV müzik ödülünü alıyorsun, müzik ödülleri diye bir marka yaratıyorsun, on altı yıllık geçmişi var diyorsun. Kırmızı halı yaratıyorsun, Oscar havası. Bunların içinde tabii gün gelecek ki yurtdışından çok ünlü bir grup geldiğinde o yeni çıkmış ödül verdiğin bir sanatçıyı alt grup olarak çıkaracaksın. Bütün bu yapı içerisinde bazı sinerjiler oluşabilir diye düşünüyorum. Şu anda anca bu seviyede, ama öbür noktaya değindiğinde tabii Avrupa’ya baktığımız zaman çok büyük yapılar, çokuluslu şirketler var. Eğer onlar bir vakıf kurdularsa ve bu alana bir aktarımda bulunuyorlarsa büyük fonlardan bahsediyoruz. Ama bu bir zorunluluk değil. Burada devletle ilgili oluşmuş mekanizmalar var, ekonomik krizden dolayı devletin bütçe azalttığı Hollanda gibi ülkelerde bile hâlâ kültür aktörleri kendi rüştünü ispat etsin ve ayakta kalsın diye en azından diyor ki beş yıl boyunca ben senin gelişimini, programında eğitimini vereceğim, mentorunu atayacağım, sen finansal olarak ayakta durana kadar ben sana bu desteği vereceğim. Evet ben sana balık tutmayı öğreteceğim ama birden suyun içine atmıyorum. Böyle bir yapı var. Almanya’da mesela Mercator Vakfı var; Metro Group’un bütün süpermarket ağlarının bağlı olduğu holdingin kurduğu bir vakıf. Kültürel çeşitlilik üzerine de fon veriyor, hibe veriyor, bizim okulda desteklediğimiz, dahil olduğumuz geçen sene Tandem projesinin de sponsoruydu, belirli fonlar ayırıyor. Ama bunlar bahsettiğimiz münferit örnekler.

Dinleyici: Ayrıca bunlar vakıf.

GDO: Bunlar vakıf, bunlar eğer şirket vakfını kurduysa işle- yen yapılar.

EA: Avrupa’da ya da Amerika’da şirketler bir kültür kurumu işletmiyor çünkü şirketin vakfı oluyor. Çünkü kültür kurumu işletmeciliği –bizde korkunç olarak tabir ettiğimiz işletmecilik– Avrupa’da kâr amacı gütmeyen bir vakıf kurmak ve o vakfın bir kültür kurumunu sürdürmesi şeklinde gerçekleşiyor. Böylece kültür kurumlarının bağımsız yapıları olabiliyor.

Dinleyici: Kâr amacı gütmeyen diye bir şey söylüyorsunuz. Doğuş’un işletmesi başka bir şey, kâr amacı gütmeyen bir vakıf kurması başka bir şey.

EA: O yüzden bizde Garanti Kültür A.Ş.’yi kuruyor ve ben kâr amacı gütmeyen kurum açtım diye demeç veriyor. Şimdi bu kadar terminoloji kirliliği olması hiç sağlıklı bir şey değil.

GDO: Esra en başta söyledi, bunun da altını çizelim: Türkiye hukuksal mevzuatında kâr amacı gütmeyen şirket yapısı yok.

EA: Bir dönem vardı ama yok şu anda. Şu anda mesela TÜSEV’in, Türkiye Üçüncü Sektör Vakfı’nın bu konuda girişimleri var. Öyle bir şey olursa bu, mesela bir sanatçı inisiyatifinin dernekler masasıyla –sen daha ayrıntılı bir şekilde anlatırsın herhalde bir sonraki toplantıda– muhatap olması değil mi? Çok anlamsız bir şey. Dernek olarak kurulmaktan başka alter- natifimiz yok. Sonuçta gene ana problemin kültür kurumlarının yapısal ek- sikliklerinden kaynaklandığını görüyoruz. Amerikan yapısında kâr amacı gütmeyen kültür kurumunun kurucusu ve idame ettiricisi olan bir mütevelli heyeti var ki onlar aynı anda vakfa para yatıran hissedarlar. Mütevelli heyeti o kurumu idare etmesi için de bir idari kadro oluşturuyor ve bu kadro kurumun aktivitelerinin misyonu çerçevesinde yapılmasından bire bir sorumlu. Topluma faydalı ve artı bir değer ürettiği için de bu kurum devlete vergi ödemiyor, muaflar. Bu yüzden de o kültür kurumu bu muafiyet karşılığında kendi seyircisine sadece sanat ulaştırmanın yanı sıra birçok aktivite yapmakla da yükümlü. Eğitim programları açmakla, ücretsiz etkinlik günleri yapmakla, zor ulaşılır coğrafyalara sanat götürmekle yükümlü. Devlet ve kamu ile birlikte sürdürülen bir kültür politikası bu. Ve tüm bu muafiyet sağlanan kültür kurumlarının bütçeleri de şeffaf, web sitelerinden her türlü finans bilgisine ulaşmanız mümkün çünkü kanunen bu bildirimi yapmakla yükümlüler, vergi vermedikleri için. Elbette burada da eleştirilecek çok nokta vardır, ama en azından yürüyen ve doğruluğu ya da yanlışlığı üzerine tartışılabilecek bir sistem var. Biz olmayan bir sistemle kendi kültürel girişimciliğimizle oluşturduğumuz yapıları sürdürmeye çalışıyoruz ve devleti bu yapılara destek olmaya ikna etmeye çalışıyoruz ya da belki de yeteri kadar çalışamıyoruz. Sonuçta devletle aktif diyaloğa ancak 2010 sürecinde başlayabildik.

Dinleyici: Ben tamamen farklı iki soru sormak istiyorum, çalışanlar açısından. Gerek kamuda olsun belediyelerde veya holdinglerin müzelerinde insan kaynakları departmanlarının olmamasını nasıl yorumluyorsunuz?

GDO: Bazı yapılarda var.

Dinleyici: Çok nadir.

GDO: Çok nadir. Ben kültür ve sanat yönetimi lisans programında öğretim üyesi olarak baktığımda, bundan dört yıl önce Sahne Sanatları Yönetimi Bölümü’nde İnsan Kaynakları diye bir ders vermeye başladım. Birinci senenin sonunda dersi kapamak zorunda kaldık, çünkü evet yönetim bilimiyle ilgili insan kaynakları teorisini aktarabiliyordum arkadaşlara, ama kültür ve sanat alanındaki istihdam konusunda bir süreçten bahsedemiyordum. Bu işleyiş Bologna süreci kapsamında düzenlenecek deniyor; meslek tanımlarının oturmasıyla ilgili. Ticaret odalarında bunun konuşulduğu söyleniyor fakat halihazırda sosyal network üzerinden istihdamın önüne geçilmiyor. Yani bu kurumlarda bir ihtiyaç baş gösterdiğinde ya sosyal medyadan bir duyuru yapıyorlar kendi network’lerine ya da bizim gibi bu konuda eğitim veren kurumlara danışarak öğrenci veya mezun istihdamına yöneliyorlar. İnsan kaynakları profilleri çok yeni yeni oluşmaya başladı. Bu tabii yine iş tanımlarının da oluşmasıyla alakalı, çünkü daha önce, mesela İKSV’de bir pozisyon sahibi olmak istiyorsanız yazın gönüllü öğrenci olarak orada girerdiniz, stajyer olarak çalışırdınız festivallerde, sonra kışın oraya uğramaya başlardınız, gönüllü olarak kışın da rüştünüzü ispat edince belirli projelere dahil olarak yine informal bir şekilde, bir gün gelirdi, evet sen artık full-time’a geç hadi denirdi. Bizim bazı öğrencilerimiz olmayan pozisyonları kendileri yarattılar böyle yapılar içinde. Bazen de eğer bu kültür kurumu belirli bir holding ta- rafından destekleniyorsa, holding içinde oturmuş insan kaynakları politikası varsa, o holdingin desteğiyle de bu tür girişimler gerçekleşiyor. Çok farklı bu yüzden. Sanatçı inisiyatifinde girişimcisiniz, sanatçı olmasanız bile o oluşumun dernek yapısı içinde aktif çeşitli görevleri yerine getirerek, rüştünüzü ispat ederek var olabilirsiniz. Onların çoğu gönüllülük esasına dayanıyor. Gönüllülüğün sürdürülebilirliği ile ilgili çok ciddi sorunlar var. Siz eğer hayatınızı kazanmakla ilişkili başka bir işle uğraşıyorsanız, çok sevseniz bile bu alana ayırdığınız zaman gittikçe kısıtlanıyor. Ama bir de şöyle bir durum var. Çok üst düzey yöneticilerle alt çalışanlar arasında da büyük bir uçurum var. Kültür sektöründe dört beş kişi veya işte on kişi çok üst, uluslararası bazda ücretlendirmeye tabiidir ama biz birçok arkadaşımızı full-time işe sokarken ücret açısından çok büyük bir beklentiyle yerleştiremiyoruz.

Dinleyici: Şimdi sinema endüstrileşemiyor bir türlü. Sinemaya özellikle altyapıda stüdyo yatırımı yapılamamasının sebeplerini nasıl görüyorsunuz?

GDO: Sinema konusunda çok ayrıntılı bir şey söyleyemeyeceğim ama başka bir şey hatırlattı bu sorunuz bana. Yaratıcı ekonomide Türkiye’nin 2008-2010 Birleşmiş Milletler raporu arasında yaratıcı endüstrilerdeki ihracatı zanaat odağından dizi sektörüne kaymış durumda. Özellikle Balkanlar ve Ortadoğu ülkeleriyle ilgili dizi fenomeni bildiğiniz bir durum. Ve bunu bir numaralı yaratıcı ihracat ürünümüz olarak rapor da ispat etmiş durumda. Bu tabii aynı zamanda kültür diplomasisiyle ilgili başka bir araç; yani politikada soft power denilen bir ülkeye kültürünüz ve kültürel ürünlerinizle girme konusunda önemli bir alan. Fakat tabii ki biliyoruz ki dizi sektöründeki emekçiler de çoğunlukla sinema menşeili. Sinema alanındaki altyapısal destekler, bu stüdyoların kurulması, altyapı destekleri gibi çeşitli proje önerileri yapıldı. Mesela bazı bölgelerin serbest bölge olarak ilan edilmesi ve orada üretilen ürünlerin vergi ve gümrükle ilgili muafiyet sağlanması gibi. Bu bölgeler arasında mesela Haliç sayıldı. Haliç’te, Balat’ta şu anda çeşitli dizi platoları var, platoların buraya çekilmesi söz konusu. Aynı zamanda Antalya Belediye Başkanı, Altın Portakal ile paralel olarak Antalya’ya platoların çekilmesi ve burada belediyenin çeşitli imkânlarının kullanılmasıyla ilgili önerilerde bulundu, ama özel sektör ve sinema bağlamında çok verebileceğim müspet öneriler maalesef yok.

Dinleyici: Diziden de teknik altyapıya yansımıyor, o bakımdan.

GDO: Evet.

EA: Çok teşekkürler katıldığınız için. 8 Mayıs Çarşamba günü Ekmel Ertan’ın katılımıyla serimizi bitireceğiz. O gün de bekleriz, bağımsız yapıları konuşacağız.

1. Wu, Chin Tao. Kültürün Özelleştirilmesi. Çev: Esin Soğancılar. İletişim Yayınevi, Sa- nathayat dizisi, 2005.
2. Bu konuşmanın yapıldığı tarihten sonra Gezi prostestoları kapsamında Doğuş Hol- ding’e bağlı bazı medya kanallarının haber iletme sorumluluğunu yerine getirmemesi üzerine kültür izleyicisi nezdinde grup şirketlerinin imajı zedelenmiş, daha önce anons edilen İstanbul Calling kapsamında gerçekleştirilmesi gereken bazı etkinlikler iptal edilmiştir.
3. Zorlu Center 10 Ekim 2013’te açıldı.

Dr. Gökçe Dervişoğlu Okandan: Sankt Georg  Avusturya Lisesi, İstanbul Üniversitesi İktisat Fakültesi ve Avusturya Innsbruck Üniversitesi’nde öğrenimini ve araştırmasını tamamladıktan sonra, İstanbul Üniversitesi’nde 7 yıl boyunca araştırma görevlisi olarak çalıştı ve işletme ile ilgili birçok temel ders verdi. 2004-2006 yılları arasında uzun dönemli olarak stratejik yönetim, senaryo teknikleri konusunda Türkiye’nin önde gelen firmalarına danışmanlık görevi üstlendi, katılımlı yöntem uygulamalarını hazırladı ve yönetti. Eylül 2006’da İstanbul Bilgi Üniversitesi Tasarım Kültürü ve Yöne- timi Sertifika Programı koordinatörlüğü görevini üstlenen Dervişoğlu Okandan, “Sanatın Bir Stratejik İletişim Aracı Olarak Rolü” konulu doktora tezini İÜ İşletme Fakültesi Yönetim ve Organizasyon kürsüsü ve Copenhagen Business School Art&Leadership Center desteğiyle tamamladı ve Kasım 2008 tarihinde İstanbul Bilgi Üniversitesi İletişim Fakültesi’ne Yardımcı Doçent olarak atandı. Sanat ve Kültür Yönetimi alanında, lisans ve yüksek lisans seviyesinde Yaratıcı Sektörler, Kültür Yönetimine Giriş, Örgüt Yapıları ve İnsan Kaynakları, Kültür Kurumları dersleri vermektedir. Kültür yönetici değişim programı TANDEM’de eğitim ve değerlendirmeden sorumlu proje yönetici olarak çalışmıştır. Halen Kültür ve Yaratıcı Endüstrilerle ilgili sivil toplum örgütlerine akademik danışmanlık sunmakta ve Princeton Üniversitesi Woodrow Wilson Sosyal Politikalar ve Uluslararası İlişkiler Okulu’na bağlı Sanat ve Kültür Politikaları Araştırma Merkezi’nde doktora sonrası araştırmalarını sürdürmektedir. Sosyal Girişimcilik ve Kültür Gi- rişimciliği alanında akademik yayınları bulunmaktadır.